三都大河一带变迁

采访时间：2015.5.13

地点：三都水族自治县大河镇大河街上

采访人：韦仕钊（三都水族自治县民宗局水族研究所）

受访人：陈如光

受访人简介：陈如光，男，布依族，73岁，大河中学原副校长，现退休。住大河街上。

（注： 正在访谈中）

韦仕钊：公是哪年出生的呢？

陈如光：1941年出生。

韦仕钊：那公属龙呢？

陈如光：属蛇。那时，所以我知道是端午过后了，提粽粑，咱们地方粽粑只端午时才有，其他时候是没有粽粑的。

韦仕钊：公啊，我很早就想来向您请教咱们大河这一带的历史文化，由于忙，一直没有来，今天我来这里，麻烦公老人家给我作介绍。

陈如光：百岁的老人没有了，只有董丽寨子的周顺龙公了，今年九十一岁高龄。

韦仕钊：啊，周顺龙公九十一岁了？还在吗？

陈如光：九十一岁了，还在世嘛，是周顺龙。再一个呢，是黄三父亲，名叫黄英台，今年九十岁。黄英台公，走路已经驼背了，而周顺龙公，现在走路一点都没勾腰嘞！

韦仕钊：了解历史，只有去找陈公了，别的，没有哪几个懂了。

陈如光：大河巴索还有一个年纪也比较大的。

韦仕钊：大概有多大年龄了呢？

陈如光：名叫韦文彩，今年也八十多岁了，具体八十几岁没清楚。

韦仕钊：八十几岁也好，对历史文化这方面，也可能没有公懂。

陈如光：的确，历史他不懂，只是他年纪也挺大的了而已。

韦仕钊：黄三父亲他们，年龄上虽然大，要谈到历史文化这方面，也可能比较老火啊！

陈如光：嗯，谈到历史文化，他不见得懂！

韦仕钊：想问公老人家，您是否听以前老人说过，赶大河（大河赶集）的来历吗？

陈如光：不知道，该知道的就说知道；只是听老人说，过去不知道是好多年之前的时间了，赶大河在对门河，老碾坊那边，那里叫盐行，只是知道有这样。

韦仕钊：就是在靠近董丽那里吗？

陈如光：没是。就是过去的老木桥的那头，现在起新房子这里。

韦仕钊：是走往拉序沟那里吧。

陈如光：没是，没是。就现在的榕树根对面（即对门河）。

韦仕钊：哦，那里噢。有个草坪那里嘛。

陈如光：嗯，过去赶大河（地名）就赶那里。然后又有，到底“狗场坡”先赶集，还是那里先赶集，那我可不知道啦！所以为啥叫“狗场坡”，是曾经赶集过而得名的啊！

韦仕钊：那里是赶集过的啊！

陈如光：赶集过。过去有一棵大枫香树，过后才枯死的。

韦仕钊：枫香树，我们也还看到的嘛。

陈如光：那枫香树有些怪事。

韦仕钊：有一定的历史。

陈如光：有历史不有历史，几百年是肯定有了的！它有它的特点，主要体现在：落叶落得最晚，发叶发得最早；过后，有老蛇钻进空心去，不知道谁造孽，用火去烧老蛇，烧伤了那枫香树才死的嘛！要不现在都还在呢！树子老了，成马干芯，用火烧燃，肯定枯死！

韦仕钊：那时候组织赶集的是谁，公您听不听老人说过呢？

陈如光：从没听说过！那是下街的张二公，听他和我父亲谈一些，我们也没知道那个。

韦仕钊：哦，到底这里先赶集，还是“狗场坡”先赶集，拿不准哈？

陈如光：嗯，拿不准。

韦仕钊：至于盐场，可能以前到那里下食盐，才这样叫的哈？

陈如光：不知道，听老人这么说，只能这么说啦！

韦仕钊：听说以前，有水路下榕江，这个公可能还比较清楚哈？

陈如光：喔，这个就知道了。当时有清江帮，上来买猪，船就系在门口的码头边边。

韦仕钊：那时那么多船，来来往往，川流不息，那么他们怎么管理呢？

陈如光：那些船来了，缆绳就系在这些树子，没有什么管不管理的了。

韦仕钊：哦，那些船来到这里，就随意乱系，没有因抢位而引起争吵啊？随便乱系都可以啊？

陈如光：清江帮的船，没有什么管理法。榕江至从江，有一帮生意人，组成清江帮。那时候来咱们这些地方买猪。

韦仕钊：他们来这个地方买猪？

陈如光：嗯，当时我曾祖父，什么事情都不干，一天就带那些清江帮去买猪，实际上，过去的土话叫“当芽子”（和清江帮一起去买猪，买成一头猪，要给“芽子人”多少钱。其实就相当于介绍人，或中介人或带领人）。

韦仕钊：那时候，公可能有一定地位哈？

陈如光：没有。有什么地位噢！

韦仕钊：像咱们大河街人，迁移到这地方，先住在哪里呢？

陈如光：这个我也不知道。咱们大河的大河街，真正的老户，是黄文举家，再一个是朱家，他们两家是咱们大河街上的最老户啦！但是他们也不知道是怎样来历，也搞不清楚。

韦仕钊：我看黄文举他们也不怎么懂这些的。过去那叫清江帮，他们过去经常是做这种生意哈？

陈如光：他来只是拉点猪啊，这些而已。

韦仕钊：从下面来，又拉什么东西上来呢？

陈如光：没清楚。这点我从没听前辈老人谈过。只知道他们买到猪了以后，就拉下去。

韦仕钊：走这条线，大概到哪一年，才结束这条路线呢？

陈如光：这时间是挺长的嘞！我父亲生于1905年，如果到今天也有一百多年，我父亲也都没干多少活，就靠做那“芽子”维持生活。

韦仕钊：那时候，那些人（清江帮）只到咱们这里，还是还到烂土（现在的合江）上面去呢？

陈如光：这个我不清楚，只是听老人说清江帮到我们这里来买猪。同时，也拉货来，具体是什么货不知道。

韦仕钊：做生意的人，他肯定拉货来这里卖，回去也要拉货回去。

陈如光：肯定有来回货。

韦仕钊：来的时候，他们来成一帮人哈？

陈如光：是一帮人。来一回，多不说，一次也可能有十来只船，都是乘船来的，全都走水上。

韦仕钊：那时候那里有路了噢。路走不动嘛！您听老人家说，对市场的管理方面，有什么特殊管理没有呢？

陈如光：也从没有听讲过。只是知道，那是很老很老的那发了啦！我们这里属于“陈蒙司”所管辖。

韦仕钊：这个名字是从哪里来的呢？

陈如光：是陈姓和蒙姓，共同设个土司。

韦仕钊：曾经有这种过？

陈如光：有过。叫“陈蒙司”。

韦仕钊：过后也没有什么记载了？

陈如光：没有什么记载。据说“陈蒙司”的碑，修建怀所那大坝时，拿那个碑来支高以后，让人去砌河坝。

韦仕钊：砌河堤还在那里？

陈如光：听说而已，现不知道还在不在了。

韦仕钊：就是蒙家院过去拉绕的那个坝吗？

陈如光：就是在坡脚那里。

韦仕钊：那么它管到哪里呢？

陈如光：在我们这一圈喽，当时把现在的恶屯叫“巴开”。（注：恶屯，寨名，即现在丰乐的恶屯。）

韦仕钊：恶屯叫“巴开”啊？

陈如光：恶屯最老地名叫“巴开”。我也倒懂不懂，似是而非而已啊！

（注： 巴外角脚两河交叉处过去的“合江”）

韦仕钊：能够知道这种也不错了噢！那时候设的“司”在哪里呢？

陈如光：具体设在哪个地方，我也不知道。只知道这里有个“陈蒙司”、“合江州”。

韦仕钊：“合江州”又是哪里呢？

陈如光：就是巴外角脚那条河和我们这条河的交叉处，那里就是合江。所以现在烂土乱改叫“合江”。

韦仕钊：是设立“陈蒙司”时代，我们大河这里曾叫过“合江”。过后怎么不叫“合江”了呢？

陈如光：也不知道，烂土乱改叫“合江”。

韦仕钊：那个1999年才称“合江”而已嘛！

陈如光：话说回来，现在烂土称“合江”。估计，我不好说，算来我也没有十年来活了，也看没到，想它那个以后还要改。

韦仕钊：肯定改吗？

陈如光：你们搞这口，你也知道，从字面上来分析，“合—人—口”（即合字为一人一口，就不吉利），以后可能要改那个“合江”。烂土的“烂”字，就是光辉灿烂。

韦仕钊：嗯，“烂土”两个字的意思为光辉灿烂的土地，怎么不好？何必改为“合江”啊？

陈如光：你看嘛，“合”（为一人一口），不吉利嘛。

韦仕钊：一句话，就是不发达、不兴旺。

陈如光：我这辈看没见，今后可能还要改为“烂土”，不然就改成别样，没会用“合江”的。

韦仕钊：以前大河这个“合江”，老人也可能这样理解，才不用“合江”的，最后还转改为“大河”。原来也叫“大河”过啊？

陈如光：曾经也叫“大河”过，但是那里称“合江”。

韦仕钊：就两河交叉处嘛！

陈如光：大河属小地名，合江那是大的地名了噢！

韦仕钊：那种也可能不知道是哪个年代了啊？

陈如光：哦，那时候，我们太小了，哪里懂这些哦，只听老人说而已。

韦仕钊：大概有几百年了呢？公！

陈如光：我估计也不过是三百来年。三百年可能不太到，它毕竟是设个土司喽，土司，根据张姓的张均（张土司）。

韦仕钊：张土司嘛！

陈如光：嗯，张土司。张均是英烈公的后代喽，但是张均的父亲死早，英烈公继位是他的叔爷噢，他长大到一定程度以后，他叔爷就不当了，让那个位给他。

韦仕钊：咱们这个“陈蒙司”和“张土司”，是不是同在一个年代呢？

陈如光：这我也不清楚啦！我估计是同时并存。

韦仕钊：那说明烂土张土司就管不到我们大河这个地区啦？

陈如光：这有些矛盾。

（注： 复印版《平南传》封面）

韦仕钊：或者“陈蒙司”在前面，“张土司”继“陈蒙司”之后。

陈如光：喔，我估计，可能是这种。

韦仕钊：像您说的“陈蒙司”设立在这里，后来“张土司”出现了以后，它就替代了“陈蒙司”。这段历史可能没人知道，没有人来记载，可能像这样推测哈！当时“张土司”继位以后，它管辖到哪些地方呢？

陈如光：我看过张家的《平南传》。上面说的是，当时从朝廷来讲他是张英烈公的后代，比较得到尊重。张均曾经转到朝廷过，朝廷也想封他为什么官，他自愿坐落黔南，还走到萌泥河，觉得黔南也比较好住，那么朝廷就封他为土司。这就是张均土司。

韦仕钊：哦，张土司距我们现在，大概相隔多少年之久了呢？

陈如光：土司，国民党都还设，自从新中国成立以后才没有嘛！相隔不久嘛！

韦仕钊：新中国成立以后才没有土司啊？

陈如光：嗯，是的！新中国成立以后就彻底没有嘛！

韦仕钊：烂土第一个“土司”就是张均？

陈如光：张家土司，权势有些大嘞！哦，他可以设监狱、独立征粮、养兵等这些嘞！他土司这里是至高无上的嘞！

韦仕钊：哎哟，可以设监狱，那他可以审判人啊，这些啦？

陈如光：司没可以判人，这些我可不知道，但他的监狱可以关押犯人之类。

韦仕钊：公，那时候他设监狱在哪呢？

陈如光：就是现在烂土乡政府所在地，那里曾经是仓库过。

韦仕钊：哦，就是烂土仓库那里嘛！

陈如光：就是啦！现在他家后代不还有一个叫张××啊！不过呢，我总觉得一些东西也不好说，既然他的那后代，你们尊重历史，尊重事实，也应该给他一个政协委员嘛！现在不知道是不是我也不清楚。

韦仕钊：现在他们做的有些也说不清楚。

陈如光：你说是不是嘛！

韦仕钊：现在他有一个儿子还是两个儿子？

陈如光：好像只有一个吧！那个崽的后代，有多少个儿子，我没知道啦！

韦仕钊：现在那个张公还在不在了呢？

陈如光：还在世，叫张什么我不太清楚。不过他家也很困难。

韦仕钊：目前来讲吗？

陈如光：嗯，比我们小点。可能有六十多岁，七十岁不到。

韦仕钊：张土司啊，他当上土司大概有多少年呢？

陈如光：反正属朱元璋那时候的。

韦仕钊：属明朝时代？

陈如光：洪武年间的啦！他回去了，朝廷封他大官不愿意，转到黔南物产丰富的地方，朝廷就封他当地方上的土司。既然在那里，就自己掌你的权。张土司——张均，生有三个儿子，即张和、张顺、张忠（称和顺忠）。这个是有记载的，我得张家的《平南传》给政府复印过的。

韦仕钊：现在公有没有《平南传》了呢？

陈如光：我有嘛！一下子你拿去看吧！

韦仕钊：好，等一下跟公拿过去看看，了解一下“张土司”。

陈如光：你拿去看完以后，拿还我就行了！

韦仕钊：肯定拿还公，不可能不拿给公的啊！

陈如光：那个是过去的，《平南传》他们重新改版以后，封面那字是王殿琦公写的，拿给你去看！韦仕钊：我想这一地带，是没有几个人有的。

（注： 访谈者正从老人家手中接《平南传》）

摘自《平南传》之描述：

陈如光：这个书有也为数不多了！大河我有，丰乐只有吴正坤和我一起陪县领导去拿，他有一套，其他没有人得的。

韦仕钊：好！谢谢公了！吴正坤老师，他老人家在不在了呢？

陈如光：还在世。他和我一起去的，保存原版的是张绍奎，张绍奎和我感情融洽，咱们去才给那个《平南传》，才拿到县里面，最后才复印出来的。县政府复印的。

韦仕钊：县政府复印的噢！

陈如光：这个没是原版，原版不是这种样子！

韦仕钊：哦！能够有这个也不错了喽！要找只有到档案局，不知有没有了？

陈如光：有！那时候罗世斌也在。所以我才知道封面这几个字是王殿琦公写的。

韦仕钊：我拿过去看十来天，总之要物归原主。公，我到那里去工作，需要找一些历史资料，希望得到你们老人家支持了。

陈如光：我带领县领导他们去找藏书者，得了以后，那才给我一套。

韦仕钊：没有几个人有这个书。

陈如光：要不就去丰乐找吴正坤才有了。大河只有我陈如光有一套。

韦仕钊：跟公得了，不再去找他们了。

陈如光：我不说吹的，这一代除了我和吴正坤，再也没有谁有了的。营寨张先立与我成亲戚关系，问我：您有《平南传》没有，陈公？我还哄了他几句，你张家《平南传》，我用不着，我要做什么？我都不给。因为借给他，是不再还我了的，他就占为己有。他会诈说：我张家《平南传》怎么会到你陈姓的手头来呢？……然后他是不会还给我的。

韦仕钊：真要了解“张土司”在烂土的影响力，和贵州的历史，需深入多读《平南传》。

摘自三都县复印《平南传》后记：

陈如光：你们要去，是研究咱们本地方的历史文化，才拿给你们的。

韦仕钊：咱们说到这里，又说到正题来啦！当时那个土司，还管到丰乐那边啊！

陈如光：不只是丰乐地带啊，甚至连普安那边都是嘞！

韦仕钊：那边苗族都还是啊？哎哟，管辖范围宽嘞。

陈如光：我问过他们了，张均有张和、张顺、张忠，三个儿子。那么在我们这边，究竟是张和还是张忠的后代，普安那边也是，总之是张均后代所管辖的。

韦仕钊：三个崽哈？

陈如光：三个崽，那时候张和、张顺、张忠，他们尚未有字辈，哪里有育、如、先、加……这些噢！

韦仕钊：当时他们没有字辈吗？

陈如光：张氏字辈，我们知道的是，原来这里有一个叫张齐光嘛！顺序为：齐、欲、如、先、加、仁、义、立、志、道、整、钢、强。

韦仕钊：公不是一般啊，记性特别好！我知道是这样，所以找个恰当时间在一起聊咱们历史文化。

陈如光：所以，让学生背那些书，我才讲叫你们背，其实我比你们先背啊。

韦仕钊：是的。

陈如光：背不了，那咱们也过不了硬。在解放初期，我也曾经读过一点私塾，那时候，背不了，是要被先生用竹简打手心的啊，可是我，的确背书时比较认真的，从没有被打过！我今早就知道，你是专门为这事情来的。所以我在家等。

韦仕钊：我还想问公一下，张土司设监狱，全都在烂土哈？他水牢、独立征粮，他在几个地方征粮呢？

陈如光：当时，我只知道土司设在烂土，他可以私设监狱，但没听说有水牢。就是牢房，没听说有水牢。

韦仕钊：他还有什么办学堂啊？什么教堂啊？还有庙房在哪里，公听没听说有过呢？

陈如光：没听说有过。

韦仕钊：咱们角脚这个庙房是哪时候建立的呢？

陈如光：这个庙房啊，我只知道现正在修建的那个新桥那里，曾经有名叫“李八”的人，他化缘挣来的钱，自己修了桥过，已经架桥拱了，就涨大水给摧毁了，过后就修不起了。只是到现在又在去年才重修这座大桥嘛！

韦仕钊：角脚那庙房，是哪时候才拆掉的呢？

陈如光：那是解放初期啦！是韦胜林他们拆的，拆来起怀所小学。现在的怀所小学，又搬迁来这边了，恐怕一点丝丝都不存在了啊！

韦仕钊：那时是拿到怀所去，办学校嘛？

陈如光：嗯，办学校。

韦仕钊：还有办什么公学堂啊，有没有呢？

陈如光：没听讲。民国时期曾经有学校过，也是在今天的小学那里，当时由于大河这面的人势力很弱，当保长是对门河的人，务必要迁学校到对门榕树对面那里。那时候没有桥，涨大水，是要过河过水的。到1949年，水淹大河，摧毁学校。那时候我可能得八九岁左右，涨大水时，我提一挂粽粑朝学校方向跑，说明那时候是在端午过后，记得比较清楚。