7 李宽定

李宽定

采访前言

我们的车沿山路而上，道路曲折，草木葱茏。摄影师家就住山下不远处的小区，她说她家刚搬到贵阳来的时候，她妈妈每天的锻炼就是爬这座山。也不知道有多高，要走多远，就是每天走上一段，然后返回，每天又都比上一天多走一截。终于有一天她妈妈走到了路的尽头，回家来大惊小怪地宣布：我走到山顶了，那里有一大片坟地！

那片“坟地”就是贵阳最早出现，至今也是最有文化品位的公墓“海天园”，著名作家李宽定是海天园的大BOSS。2016年中秋刚过，我们和李老师约好为这个专访拍摄照片。他的办公地点和一家老小的家都在海天园一侧的“英格兰庄园”里，身居别墅，坐拥青山，能享受这样“庄园”级别的生活的，我放眼一望，周围也没几个。

和李老师认识有几年了，每年总有一两次，和朋友们一起，应邀来“英格兰庄园”吃“杀猪饭”。吃到后来都有点不好意思，觉得李老师这里的猪们大概都认识我了。每次的杀猪饭都是好大一桌子人，即使有叫不出名字来的，也都因为年年在此时此景中“刷脸”，丝毫不觉陌生，总能做到饭量不打折，欢乐一百分。李老师端坐正席，一身唐装或是中山装，每次都是吃得最少、笑容最收敛、说话最矜持的那个。我总觉得李老师不是一个快乐的人，这个印象甚至让我得出一个模糊的结论：一个靠自己打拼实现了物质生活极大丰富的人，如果又还有文化爱写作，是不是就会更容易有虚无感，会比没有文化的土豪、比忙着挣钱的普通人更不快乐？

那天在摄影师忙着拍照的时候，我和李老师闲聊，他说他这人生的后三十年里，最快乐的时候只有两次，一次是那年家里刚有了两台车，一台皇冠一台子弹头，就载着一大家子人去青岩，在古镇外面的街上吃饭。他觉得作为一个男人，靠努力让一家子人得到享受，非常有成就感；还有一次是大儿子结婚，装修好新房，请一家人去吃饭，那天他也是高兴的。

（注： 文化的传播，就像风吹蒲公英，种子能不能发芽那就不是风能管的了）

拍完照，在李老师家蹭晚饭吃，他们家的露天晚餐比规模宏大的杀猪饭更家常可口。就在“英格兰庄园”的厨房外支个木桌，一大家子人围坐在小板凳上，陆陆续续地抬碗放碗，也没什么老式大家庭的规矩。两个儿子和一个女儿都成家育子，也都和父母一起住在“英格兰庄园”，采访的时候还觉得这地方清风雅静，到了吃饭的时候就人丁兴旺起来，六个孙辈小孩围着桌边嬉闹撒娇，完全是一幅现代家庭中久违的家眷满堂、儿孙绕膝的画面。饭后一家人照例要在山上散步，苍松翠柏，风过芭蕉，完美的黄昏。想起李老师常说的那句：“今朝脱下鞋和袜，但愿明日不再穿。”人生看起来的圆满和无人能懂的悲伤，并不是可以分出胜负的敌人，而是一对厮守到地老天荒却永远都同床异梦的爱人。

告辞下山的路上，摄影师跟我说，上次她也听李老师说起过他最快乐的两件事，全家开车出游那件和跟我说的一样，第二件则是另外的，是他家获得了国家首届“书香之家”。

不管以哪一次说的为准，漫长又富足的几十年，能够记得的快乐不过这三两桩，内心的快乐还是太稀薄。所以我希望李老师每次说起他的快乐，都是不同的事情，这样他的快乐就可以星星点点此起彼伏，它们汇聚起来，才足以温暖一颗苍老却依旧敏感缜密的心。

今朝脱下鞋和袜但愿明日不再穿

小舒请教之提问李宽定

1

好记性，确有其事。特定的时间、特定的地点、特定的话题和特定的参与者，安排这样一次特定的活动，虽说不上用心良苦，但也并非“纯属巧合”。

“七月半，鬼乱串”，而且是在墓园边；参与者又是一群面对生死的癌症康复者、一群研究生死哲学的专家学者，还有几个是“已经死过一回的人”。组织这样一群人，在“七月半”这天聚集在海天园的墓园边纵论生死，且是无因？不是有这样的说法么：“癌症病人，有一半是吓死的？”倘若参破了生死，不怕，且非多了一半活下来的机会？很多人怕鬼，索性就在“鬼乱串”的时候，大家聚集在墓地边来放论生死哲学！

鬼有什么好怕的？鬼者，归人也。从哪里来，回哪里去；人死不过是回家，有什么好怕的？

困扰人生的，不外六个字：生死、名利、情欲。就因为这六个字未能参破，才“使我不得开心颜”。对于癌症病人，首先要参破的就是生死。鬼不可怕，死亦不可怕。死不过是生的影子，生没有了，影子也没有了。“今朝脱下鞋和袜，不知明日穿不穿。”不穿，就死了，死了就死了，有什么好怕的？怕又有何用？

顺便说一句，之所以邀请中国殡葬协会和民政部、民政厅的朋友参加，就是想让这些殡葬改革的领导者，心里能多一个问号：殡葬改革，究竟应该改革什么？

2

你说的没错，阻碍和误解肯定有的。比如，在你看来，自己掏钱做公益讲座，“慷慨赠予，惠及众人。”是好事，是吧？但就因为我们从未收过谁一分钱，午餐还免费，才被人盯上了：先是“究竟图什么？”接下来就是“究竟要干什么”？人家找不到答案，我们就麻烦了！办一个“民办非盈利单位许可证”，往省厅跑了两年多时间，就一直办不下来。没有“许可证”，自己掏钱做公益讲座，也是非法的。后来是因为市局的一位副局长，几乎每次都带着女儿来听讲座，时间长了，发现我们的确就只是讲学，没干违法乱纪的事情，才出面帮助我们，在市局办了“许可证”。即使有了“许可证”，每次讲座前，讲什么，谁主讲，还得按规定申报。这都是不收钱惹的祸！

从北京上海把老师请来，就讲两个小时。两个小时能讲什么？开一次讲座，就要尽可能讲清楚一个内容。讲两小时，飞机来，飞机去，我们的花费就不说了，最起码是浪费老师的时间。所以，既然把老师请来了，那就辛苦老师一点，讲一天。讲一天，午餐咋办？让听课的人自己安排？那就保证不了下午的讲座效果。所以，干脆我们解决算了，多的钱都花去了，又何必在乎这点饭钱？只要听讲座的人确有收获，这钱就不算白花。也有很多听讲座的人，吃了饭心里不踏实。因为“吃人嘴软”，担心那天我突然提出什么要求来，不好办。所以直言不讳，叫我把要求先说出来。几年过去了，现在说起来，就是个笑话。

（注： 10岁，我最想的是：天天都有白米饭吃）

事情过了，才是个笑话。事情没过的时候，就不是笑话了！之前我不知道，做公益也是要有资格的。收钱还好，无非是你收钱，税务局的人就来收税、查税。不收钱，就有人怀疑“图什么”“要干什么”？像讲座这种“聚众”的事，非常敏感，总有人不放心。所以，四年半时间，55次讲座，每一次我都在现场从开始坐到结束，唯恐有人提出什么敏感的问题来。真有这样的事，立即打住、把话引开也就是了。至少，能表明我的态度。要想“贵阳国学大讲堂”不被关门整顿，我就不能不这样做。我从北京大学请来一个藏传佛教的“堪布”，讲《金刚经》。这边讲座都还没有结束，消息已经捅到省委统战部那边去了。“聚集”一批人，这是何等敏感的事情？每一次讲座，在听讲座的人中，我猜想一定会有那么个人，口袋里揣着的录音机，开着！

3

微信是一种很好的传播、交流方式，这么多人都在使用，我用用何妨？

用贵阳话说：“扑爬跟斗”的生活了几十年，体会总是有的吧？读了几十年的书，感悟总是有的吧？这些体会和感悟，全都装在脑子里，不趁现在还有精力掏出来、撒出去，说不定哪天就突然送进火葬场，和皮囊一起烧成了灰烬。至于有没有用，我没有想过。知识的传播，就像风吹蒲公英，种子撒出去，能不能发芽生长，那就不是风能管得了的事。但至少有一个好处，有点自己愿意、又于人有益的事情做着，免得老年痴呆。

（注： 20岁，我最想的是：不管填什么表，都没有“家庭出身”这一栏。）

（注： 30岁，我最想的是：向世人证明我并不比谁都差。）

我发微信，除刚学习时转发一两次外，都是有感而发，发自己的读书体会或人生感悟。“人道”“家道”如是，“经典阅读”“《汉书》问辩”之类，亦如是。也曾用微信试着在朋友圈里讲过《论语》，发现效果不好，讲完《学而篇》就停下了。你问：包括“贵阳国学大讲堂”的讲座在内，做这些有没有收获？我真没想过。“人生七十古来稀”，我已经是古稀之人了，“七十而悬车致仕”，还问什么收获？哪还需要什么收获？什么收获对我这种老态龙钟的人来说，都已经没有多大意思了。但经你这么一问，回头一想，还真有收获！

比如：几年下来，只要比较一下那些爱“请教”的听众所问的问题，越到后来，就越像个读书人问的，而不再是当初那种读书的人问的了，心里还是很愉快。愉快，就是收获。

又比如：老师讲了《老子》，便有人在回家的路上，赶快先去买本《老子》；老师讲完《庄子》，就有人回家重新读一遍《庄子》。再好的讲座，都不过是导读而已。能领着一批人读书，别人开卷有益，自己心里愉快；心里愉快就减少了老年痴呆的危险，且非就是收获？

（注： 40岁，我最想的是：对九泉之下的母亲说一句：妈，我成功了！）

（注： 50岁，我最想的是：我也该为自己活几年了。）

4

（注： 60岁，我最想的是：无疾而终，让我早日离开这个尘世。）

先澄清你的两个误解：1.是“资格”不是“规格”。海天园好几个园区，“缅怀园”只是其中一个。创建“缅怀园”的宗旨，是给子孙后代缅怀的，当然要有“资格”。但“资格”并非就一定要是厅长、省长。烈士有没有资格？今天为救人、救火而死的烈士有资格，那些当年参加过“长沙保卫战”、“松山保卫战”的幸存者，有没有资格？一个家，老人含辛茹苦的活了整整一百年，经历了清朝、民国和新中国，有没有资格？一个民族出现的“第一个给排水高级工程师”、“第一个数学教授”，是不是资格？说海天园要有级别的才能进，这是行业竞争者的杰作。2.说海天园的价格高得“吓死人”。这还是行业竞争者的杰作。海天园的墓地价格，低的不到五千，高的超过十万。你不能用住招待所的钱，硬要住五星级酒店吧？住不了就说贵得“吓死人”，公平吗？做丧葬业的，能做出儿女们的孝心来，才是宗旨。人家只有五千块钱，不能嫌低人家要花十万块钱，不会嫌高。对经济条件差的人，劝其“量体裁衣”、但要为人“仅水焖饭”，这是海天园的大原则。因为无良竞争者的散布，社会上很多人都误会了，连你也误会了！

我这一生，当过12年老师、13年作家、14年老板、然后就是筹建“贵阳国学大讲堂”。其间，也曾挂职当过县长、厂长。体会当然有，但就是没有体会过你说的“成就感”！当老师教书，就把书教好，要对得起那份工资。当作家写书，就把书写好，要不愧为作家的称号。当老板，初衷确是想为中国的殡葬改革做个样板，所以，把赚来的、本该属于我的那份钱，又投放到海天园里。那么多贵州历代名人的雕塑，那载录有八百多人资料的“贵州状元进士榜”、那搜集两千多人名单的“贵州抗日阵亡将士录”，不都是钱？钱都摆在那片土地上了。兜儿里剩下的，这几年不都在陆续掏出来，花在“贵阳国学大讲堂”的讲学上？我这一生，什么“感”都有，就是没有“成就感”！

如果你换一个问法：你对你一生所做的事，有你感到很满意的吗？我就会很干脆回答你：有！两件，一行一言。

一行：经过多年努力，我和我的团队，一共搜集到2724位战死在全国各抗日战场上的贵州将士名单，都是在民族危亡之时挺身而出的贵州人；都应该把他们的名字刻在花岗石纪念碑上，让子孙后代永远记住他们。对自己的一生所为，这是我最感满意的事情。

一言：从小就信奉孔子说的：“己所不欲，勿施于人。”一辈子以此为座右铭。但活过“知天命”以后，才逐渐醒悟到：为人处世，只是“己所不欲，勿施于人”不够用，还必须谨守“己之所欲，亦勿强施于人”才行。对自己的一生求索，就这一点参悟，我很满意。

（注： 贵州籍抗日阵亡将士录。一生所为，李宽定最满意的就这一件事。）

5

前面说过：生死、名利、情欲这六个字，就像一张看不见的网，把人罩在当中。这张看不见的网，就是“中”字那个“口”。我们中国人，就是中间那一竖：有好不容易从“口”穿透出去的，也有一门心思想挤进“口”去的，但大多数人是被“口”网在其中的。没有福分挤进“口”的，尚未被网住，“日出而作，日落而息。”日子过得辛苦，但心里少了很多纷扰，也就少了很多苦涩。极少数有造化的，真正活明白了，穿越了“口”，摆脱了生死、名利、情欲的纠缠不清。就像孔子那样，能“随心所欲不逾矩”。一个人，能达到《孝经》里说的那种境界：“口无择言，身无择行；言满天下无口过，行满天下无怨恶。”就是大自在！除了这一下一上的，芸芸众生，无不被网在“口”里，忙碌一生、烦恼一生、糊涂一生。参悟这个无形无影的“口”虽难，却并非做不到；但参透了，要穿透这个“口”，那就难上加难，非我等凡夫俗子所能为。有些人爱说自己：“我是把什么都看淡了！”谈何容易！真把什么都看淡的人，就不会再说这样的话了！看淡名利，不难；看淡生死，这亦做得到。惟这情欲二字，就像陆游说的：“问世间，情为何物，直叫人生死相许？”看破就大是不易了，看破后还要穿破，反正我这一生是不存指望！

活到我这岁数，该做的又能做的，都做了。有什么放不开的？儿女们都大了，该放手了，但明白该放手，就放手了么？贵阳国学大讲堂，早该解散了！把自己的辛苦钱，再辛苦地花出去；四年半的时间，还不能让那些人放下心里的“要干什么”，就该知趣点赶快放手。但听众一句话：“老师，大讲堂可不能关了，我们好不容易才有个读书学习的地方。”还放得了手么？进不能进、退不能退，一个人活到无滋无味的时候，“今晚脱下鞋和袜，但愿明日不再穿。”能躺在床上看书，看着看着就睡着了，永远不再醒来，这且非天大的福分？世间人几许有这大福分？不知何以会让你们“动容”？

6

我这个人，不乐观，也不悲观；不善于和人打交道，但并非就没有朋友。“高朋满座”有点夸张，我的朋友不多，但都很好。怎么个好法？就是前几年那首很流行的歌里唱的那样：“从来不需要想起，永远也不会忘记。”我以为这就是交友之道。彼此相知、相信，才能做到“君子之交淡如水”。没有相知、相信，就没有“君子之交”，“水”就是大白水。我很幸运，我能有这些朋友。朋友之间，能彼此相知、相信，这就够了。只有相知、相信，才不会因为贫富或职位升迁，有所改变。相交的是人，而不是财富和职位，才是朋友。

说个笑话你听：30年前，我还在《山花》编辑部当编辑，认识一个文学爱好者。那时，他还是一位主任，相当于科长吧，常拿着稿子来叫我看，为他修改；很友好，叫我李老师。因为我教了12年书，被人叫老师叫惯了，没有在意。十多年后，再与他相遇时，他已经当了某市的副市长，成了副厅级的官员，见面时他叫的就不是李老师，而是“宽定兄”了。又过了些年，他调到省里，当了副省长。有一次，通知我去开个什么座谈会，记不清了。在会场上遇到，他和我打招呼，叫的又不是“宽定兄”，而是“老李同志”了。人与人之间，连个称呼都要随着职位升迁而变化，这大概也是“中国特色”吧？

（注： 1984年，南宁）

（注： 1988年，苏州。男儿曾经落魄过，老妻也有少年时。）

其实，在当今社会，老师不就是个职业、一个称呼而已，何尝有尊卑之意？又何须这么刻意计较？在重庆街头，连问个路都是：“老师，请向……”我想，倘若这位仁兄当上副省长的时候，我能高升当上政治局委员什么的，他叫的一定还是李老师。说不定这“老师”，还会从简单的称呼，变成亲密的关系。你信不信？

所以，你问我“高朋满座”意味着什么？我的回答是：什么意味都没有。就是前面说的：“从来不需要想起，永远也不会忘记。”因为我现在有这个条件了：自己种种菜，自己养养猪。猪杀了，就突然想起朋友们，就打个电话，就请来聚聚，就一起喝点小酒，聊聊、笑笑，如此而已！

（注： 1982年，贵阳）

7

这一问，涉及中国文化艺术的根本问题，不易回答；若是早二十年，我也不会回答。因为我不想给谁添乱，也不愿给自己找麻烦。不过，现在已经“悬车致仕”了，说说个人的看法，也无妨。

首先：与时俱进的文艺，是文艺还是宣传？如果我没有记错的话，电影《李双双》，是第一部获“百花奖”的影片。李准是个与时俱进的作家，他笔下的“李双双”就是个与时俱进的人物。前半生，“李双双”是我们这代人的楷模；后半生，“李双双”就成了我们这代人的羞愧、成为我们这代人的痛！

文艺毕竟不是政治。文艺是只筷子，既能竖起来，也能横下去。竖起来，就高，就与时俱进，就有获奖的机会；横下去，就长，就远离时代，就有挨批的危险。像我这样平庸的作家，既然写不出既高又长的作品，所以就只能在高与长之间做选择。我既然选择了把筷子横下去，那就得安于接受默默无闻的命运。电影《良家妇女》在八个国际电影节上获过奖，那是在国外获得的，不足为训。当然，省里也没有亏我，给我发了300元的奖金。300元，好大一笔呢！当时差不多是我四个半月的工资了。

如果，现在电影院再放《李双双》，70后、80后、90后的人会不会去看？我们这代人还会不会去看？稿费、奖金作家拿走了，但作家留给社会的都是什么？前不久，也是你们记者采访，问：“你最怕的是什么？”我说：“我最怕的是我自己，哪一天也不知不觉变成我年轻时瞧不起的那种人。”所以，听人介绍我是作家，我安然接受；一听“著名作家”，我心里就很紧张。

（注： 2006年，康定）

有时，我也在反省我们这代作家，过去对“文艺为政治服务”的口号，很反感。为什么把“为政治服务”的口号变成评奖标准：“紧跟时代脉搏的”，就是与时俱进；宣传当前政策的，就是“反映主流意识”，作品就能获奖。就会有那么多人去追逐？乃至昧良知、不择手段？人谁不犯错误？前进中领导人有错，不也很正常？盘山公路上，领导人掌握方向盘，我们在后面推车。车转弯的时候，就不该推了；掌握方向盘的人不转向，推车的人一个劲儿推车，把车开到沟里去了，开车的没怪推车的，推车也不怨开车的；轻飘飘的一句“朝前看”，就把这沉重的一页揭过去了！然后，齐心合力把车从沟里拉出来，又重新上路，又再一次把车开进沟里……几十年，我们不就是这么过来的？国家一年年在繁荣富强，这毋庸置疑，但我们付出的代价，是不是太大了？我们这些作家、文艺工作者，既不是开车的，也说不上是推车的，起码算得上是在旁边击鼓喊号子的吧？车开进沟里去了，自己就没有要反省的？

（注： 改旅游为游学，书就在路上（左六为李宽定））

（注： 威宁石门坎的启示：文明生根易，文化开花难。）

“与时俱进”源自《周易》。我们现在所说的“与时俱进”与《周易》里说的，是不是一个概念？从六十年前的“打土豪，分田地”开始，到“科学发展观”，66个政治口号，一个紧接一个，我们什么时候没有步步紧跟、“与时俱进”？跟完“阶级斗争”，跟“两个凡是”；跟完“两个凡是”，跟“改革开放”，……我们这一代人，什么时候没有在与时俱进？尤其是你们这些新闻传媒人！

所以，你问：假如现在再写一部有关女性的小说，您会让女主角也与时俱进地“妖精”或者“女汉子”一回吗？我很明确地告诉你：不写了！不仅不写“妖精”或“女汉子”，就连《良家妇女》或《小家碧王》《大家闺秀》也不写了！十年前，中央电视台来贵阳拍《作家与城市》的纪录片时，我就已经说过：

“文场、官场、商场，我都不愿再沾边了。如果真有来世，我愿做个日出而作，日落而息的山野村夫，生于斯、长于斯、死于斯。”